编者按：著名史学家、南开大学荣誉教授刘泽华先生于2018年5月8日逝世，南开痛失学术大家。刘先生一生笔耕不辍，尤其着力于中国政治思想史研究，他在学术上提出中国历史“王权支配社会”的特点和传统思想文化的主干是“王权主义”的史学判断，对中国史研究产生了重要影响。直到逝世前不久，刘先生仍在不停地思考，并时有新见。由我校陈鑫采访整理的《王权主义与社会形态等问题的再思考——访刘泽华先生》(发表于《中国史研究动态》2017年第4期，转载于《历史学文摘》2018年第1期)一文，体现了刘先生晚年不断精进的学术思考，本报特摘要转载，以飨读者，并资纪念。
□陈 鑫 采访整理
问：刘先生，感谢您接受采访。这次采访打算围绕以下几个话题进行：您对王权主义理论、对中国传统社会、传统文化以及对中国政治思想史未来研究方向有哪些新的思考。
答：这些都是需要不断再思索的问题。我很喜欢对话和自由谈，不必拘泥于写文章的格式。我希望你能“穷追”，这最能激发人思考。
王权主义与社会形态问题
问：对“王权支配社会”的揭示，是您对史学研究的一大贡献。很多学者认为，这是对中国传统社会形态最重要的概括之一。不过您却一再表示，王权主义只是社会运行机制，而不是社会形态，这是为什么？
答：王权主义对生产力、生产关系、社会关系、思想文化等发展进程有很大影响，甚至在一定程度上有支配作用。但我的底子还是马克思的基本理论。社会形态是整体性的大问题,王权并不是形成生产力、生产关系等等的根源，所以我用了“运行机制”四个字。“运行机制”主要指对社会的控制，而“王权支配社会”是说明其控制的程度。
皇帝制度是王权专制主义体系的核心，帝王居于社会之巅，权倾天下，又有整套的思想与制度作保证，因此王权能够“支配社会”。统治阶层的主要成员多半不是自然生成的，而是王权配给的产物，绝大多数士人也是依赖王权而求生路的。一些学者总爱说士人具有独立的人格和道义的担当。的确，有少数士人很高尚，但多数是王权的附属物。王权一竿子插到底，一般人都被户籍控制。由此，王权实现了对每个人的统治，社会没有独立性。因此有人评论说王权主义是社会形态。但我还是认为它属于“运行机制”，而不是社会形态。
问：那么您对传统中国的社会形态问题是怎样考虑的？
答：社会形态问题曾经是史学界的热门问题。不过20世纪八九十年代出现对“宏大叙事”进行非难的现象。其实这个问题一直受到史学界的关注，只是提出问题的方式有所不同。就中国的历史而言，有唐宋社会变革论，有明代社会转型论，有重新界定封建社会论等等，其实质都是社会形态问题。如何概括中国的社会形态是对史学界的巨大挑战，至今很难形成多数人共识。我说的王权主义也很难概括社会的“总体面貌”。
问：您曾经提出将阶级和共同体综合起来考察社会形态问题，很有启发性。关于此您有哪些新的思考？
答：我提出“阶级—共同体综合分析”，意在补充和纠正只注重用“阶级”分析社会关系的弊病。我这里说的共同体，例如国家、民族、地域性的种种关系、血缘、宗族、家庭与社会的各种组织等。阶级(等级等)会存在于共同体中，但又不是共同体的全部；共同体中有超越阶级的部分，不能全归入阶级之中。这要从具体的历史中来仔细分析。
阶级与共同体两者综合起来，对社会形态的某些方面有直接的影响。比如清朝，除阶级关系外，还有浓厚的共同体(民族)因素。孙中山以及许多革命元老，前期提出的民族主义，就是说的满汉民族关系。有一种颇为权威的观点，说民族矛盾说到底是阶级关系，这种说法是片面的，在实践上会把阶级斗争扩大化、绝对化。
阶级是社会形态的内核，共同体更多表现为外在的存在形式。现在世界上存在不同阶段上的社会形态，这是历史问题，另说。即使社会形态大致在一个水平上，其外在形式常常有很大差别，这主要是共同体的因素起作用。
王权主义与儒家思想文化
问：您认为，王权主义是中国社会、或者东方社会所独有的，还是不同文明在某个阶段都存在过的一种政治文化现象？
答：我对世界史了解有限，似乎其他重要的地区和民族、其他文明社会在不同程度上都有“权力支配”社会的现象，但像中国这样持久、彻底、牢固，大概是唯一的。
问：为什么王权专制主义会在中国持续这么长的时间？
答：我试着说以下几点，不知有道理否？第一，从传统上说，中国有文字记载的历史就是君主专制体制，这是一个原型，陈陈相因，很难超越。第二，中国的君主体制是军事争夺、兼并的结果。历来是“马上得天下”，汉初陆贾说不能马上治天下，其实他说的不尽准确和全面，中国君主体制所谓的“文治”背后靠的是“兵”“刑”二柄。以军事体制为基础的制度不大可能开出“民主”制度。第三，对君主从来没有权力制约、制衡机制。第四，我们的思想家面对君主体制思想是相当贫困的。观念没有创新，也不可能有制度创新。
问：有很多人认为，在中国长时期占据主流的儒家学说，并非主张王权专制主义，而是意在限制王权、规范王权。您怎么看？
答：我先引孔子说的几句话，“贵贱不愆”“天无二日，民无二王”“礼乐征伐自天子出”“唯器与名不可以假人”“君君、臣臣、父父、子子”“非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非礼勿动”。上述六句话(还有其他)，在儒家被独尊之后都变成法律规定，违反者都要受到惩罚。时下有不少学者企图证明孔子不是君主专制主义者，但他们都没有能正面给上述几句话作出开脱性解释。老实说，解脱不了，就无法否认孔子的君主专制主义的政治框架。实事求是地说，孔子的专制主义不是最严酷的，他希望折中、调和，但没有这个大框架，他不会捞到至圣先师和文宣王的牌位。
有人认为中国古代统治者是外儒内法，言下之意是说，专制制度是法家，儒家不是。就实而论，我是很怀疑这个说法的。就说“仁义”吧，仁义一方面说“爱人”；另一面也公开要杀人。宋代理学家最高唱仁义教化，但他们常常把刑罚置于教化之首。《二程集》说：“圣王为治，修刑罚以齐众，明教化以善俗。”对下民尤其要以刑罚为先，“发下人之蒙，当明刑禁以示之，使之知畏，然后从而教导之”。朱熹说得也很干脆：“虽曰杀之，而仁爱之实戒。”很难说外儒就是只讲仁义道德教化。是否有“外儒内儒”呢？汉元帝真的只行德政？王莽是大儒，应该是“外儒内儒”，然而其政是何等酷烈！
儒家维护的是帝王体制，所以有时我说儒术是帝王之术。至于其作用，只能从帝王体制的历史作用进行评说。
问：可是还有人认为，儒家创造了“道统”的概念，甚至提出过“从道不从君”的理想，这是不是用来与“治统”、王权相抗衡的呢？
答：就历史实际而言，我认为这类看法有极大的片面性，甚至可以说忽略了主要的历史事实。
我认为“道统”不是一个真实的历史问题，是朱熹提出的一个假定性的理论和生造的一个所谓历史问题，严格地说“道统”是个伪命题。在朱熹之前压根没有这个概念。这个“道统”其后谁承担呢？众说纷纭，莫衷一是。最后要由帝王认定，即谁能陪祀孔子谁就是“统”的体现。
单纯看“从道不从君”，“道”似乎在君主之上。但“从道不从君”的事例在整个君臣关系中是不多的。作为士大夫，对帝王不颂扬，就很难上升。只要进入颂圣的文化圈，自我主体性就必然要大打折扣。从道与尽忠搅和在一起。威武不能屈的人很少，构不成一个大传统。
从理论上说，儒家经典中还有“君命无二”说，所以“从道不从君”与“君命无二”是一种阴阳组合结构，不能只说一方面。“从道不从君”在这个结构中有一定的调节作用，但是有限度的。
政治思想史研究的发展方向
问：当前，很多学者避谈宏观问题，而更愿意聚焦在一些具体的小问题上，这使得史学研究一定程度上存在碎片化的趋势。怎样在学术研究中将宏观与微观结合起来，您有怎样的心得？
答：过去的宏观很多是假大空，使人腻烦，于是一些人转向具体问题的叙说。但过于细碎，只见树木不见森林，用了很大的气力，相比之下，事功不相匹配，对一个专门从事研究的人真是有点浪费。
在认识上，一些人把历史认识仅作叙述过程和讲故事。这种认识有相当的道理，但也有很大的片面性。历史学不能只限于讲故事和叙事。凡是称得起大史学家的都有对历史的宏观认识和把握，但他们绝不是不要讲故事和叙事。
宏观问题需要用理论思维给予特别的关注和下大功夫。理论思维和具体思维有很大的不同，理论思维要特别关注抽象和概括，要提出许多新的概念和范畴，要进行价值分析，需要特别的创造性。这是比较难的，特别是高度的抽象，不绞尽脑汁，很难达到。说实在的，有些人缺乏这种能力。
问：感谢您的解答。采访的最后，我想请问，您觉得政治思想史研究今后的发展方向是什么，有哪些需要注意的问题？
答：中国古代政治权力支配社会，政治思想也格外凸现，直到今天和以后，政治都是不可缺少的，政治思想也必然是重要的组成部分。
今后研究方向我也说不清，但有几个值得关注的问题：
第一是政治哲学与政治智慧。学界对政治哲学有不同的看法，我倾向：凡属探讨政治的起源、本质、规律、规范、目的和手段，以及有关“元理论”词汇和概念的含义、论证的逻辑、命题的根据等均属于政治哲学。简化一点，政治哲学的核心问题是研究建立什么样的社会秩序和由谁领导、掌控社会秩序。社会秩序问题很宽泛，包括社会形态问题、社会结构问题、人的社会地位问题等等；由谁领导和掌控同样很宽泛，如建立什么样的政治制度，核心领导权归谁等。刚才提到，传统中有“天无二日，民无二王”“天王圣明”“纲常独断”等等就有成套的理论和观念来支撑。政治智慧与政治哲学有交错关系，政治智慧主要是说处理政治的能力。第二是政治文化。政治文化是一种主观的精神范畴，包括政治价值取向，政治认知、感情、态度等政治心理层次诸要素等。政治文化既然属于精神范畴，因此具有很强的个性，但它又有社会现实的烙印，与现实的政治体系、政治问题有密切的关联，所以尽管政治文化属于精神范畴，又必须充分估计现实政治关系对它的影响。第三是政治观念的社会化问题。政治观念如何向社会传播，是一个大问题。现在的传播媒体格式各样，网络系统的发展更加促进观念多元化的趋势。如何面对多元化，成为政治观念社会化的一个大问题，是宽容还是搞舆论一致，很值得研究。第四是中国的政治思想结构问题。我提出的“阴阳组合”结构就是一种探讨。这种结构没有理论原点，不能仅抽出一个命题进行推理。第五是政治思想的社会效应和作用问题。
我认为，这些都是今后政治思想史研究中值得关注的问题。
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