胡润、程宝库、快报记者就盖茨“裸捐”现象进行三方对话

　　胡润（Rupert Hoogewerf）：1999年开始做《福布斯》中国内地富豪排行榜；2001年成为《福布斯》杂志中国地区首席调研员；2002年年底离开福布斯，开始与《欧洲货币》杂志合作制作富豪榜；2005年创办自己的公司，推出胡润“百富榜”，此后又推出“慈善榜”等系列榜单。这些榜单由于对于记录中国经济进程的作用而被广泛肯定。

　　程宝库：现任南开大学法学院教授、国际经济法研究所所长，中国反腐败领域的著名学者，南开大学廉政研究中心常务副主任，天津市人民政府法律顾问等。 　　

    美国微软创始人比尔·盖茨于卸任退休前，将自己全部身家580亿美元全部捐予慈善事业，此事不仅引起全球关注，更引发了各界人士的争论和思考。盖茨决定不给自己的子女留一分一毫，把全部财产都移至自己和妻子名下的慈善基金会，此举不仅反映出他个人对待财产和慈善的态度，更折射出西方国家富豪的财富观和慈善观。那么，比尔·盖茨“裸捐”的意义何在？相比之下，中国企业家及富豪们对待财富和慈善事业的态度又是怎样的？记者与创立了“百富榜”的胡润和南开大学国际经济法研究所所长程宝库教授进行了一次对话，就盖茨“裸捐”现象结合中国慈善事业的发展现状以及中国企业家社会责任的建立，各自发表了看法。 　　

    为中国富豪做出了榜样

　　城市快报（以下简称“快报”）：比尔·盖茨宣布把自己的全部财产拿出来做慈善事业，你们怎么看这件事？

　　胡 润：在国外，富豪或者企业家的慈善行为非常普遍——事实上，几乎所有的企业家都离不开慈善行为。甚至有时候在社会公众的压力下企业家慈善行为的反馈也越来越快。

　　程宝库：从经济学上说，盖茨的这一做法表明，市场经济的发展与高尚的道德是并行不悖的，成熟的市场经济也是注重企业家道德的。在西方发达国家，商业界巨子在企业发展中都很讲究诚信经营，他们有很强的道德观念，从盖茨给年轻人和年轻商人的忠告中也能看出，他的话都很朴实、很善良，与他的行为是一致的。

　　快 报：这件事对全世界富豪都会产生影响，特别会对快速增长的中国富豪产生一定的影响。

　　程宝库：盖茨的行为为国内的商业巨子们做出了榜样，他的做法值得高度称赞，因为这是一种出于社会道义的行为，是不谋私利，放弃个人的既有利益，让更多的人获益，这是很高尚的。中国内地的企业家目前还没有谁能做到这样捐尽身家去做慈善，至少还没有看到。

　　胡 润：在中国，慈善行业还很年轻，从慈善行业出现到现在也不过十几年的时间，而欧美国家的慈善行业显然比我们更悠久。就慈善而言，我们还有很长的路要走。

　　快 报：随着中国慈善行业的发展，中国的企业家也应该更多地加入其中。

　　程宝库：从经济学上讲，社会不应该提倡人们把自己所有的钱都捐出来，因为市场经济本身就是立足于对个人财产权的尊重上的。盖茨的行为已经超出了普通大众对他的要求，并且他的做法体现了一种道德上的升华，以及对社会责任的承担，因此值得称赞，但不能因此就要求所有人都像他这么做。

　　胡 润：事实上，慈善更像也应该是企业家的一种生活方式。第一代企业家要考虑的事情很多，它们往往是遇到什么问题就解决什么问题；而当他们的第二代甚至第三代继承者出现时，家族中的成员会更多，这时除了有人要去继续经营企业，也会有人去做慈善方面的事情。慈善会成为他们生活方式的一部分，甚至是核心部分，这样的情况在国外非常普遍。

　　快 报：就是说，盖茨的行为对国内的企业家应该建立什么样的慈善观有所启示？

　　胡 润：在中国，我们以前没有系统化的慈善机构，人们也没有真正意识到社会责任。现在，已经有个人和企业开始认识到这一点，并且在作慈善的方式上也有很多创新。

　　程宝库：在西方市场经济成熟的国家，很注重对企业家的道德水准要求，对他们比对社会上其他人的道德要求要高。市场不容许企业家做出不道德的行为，媒体也很重视对企业家的评判，因此企业家都很小心，不能为了赚钱而毁坏自己的企业形象；再加上法律的监督，比如美国的大企业都有道德监督委员会，监督高管的道德问题，一旦被检举就可能被解雇。所以，在这种大环境下，更多地强调了企业家的社会责任。目前我们国家也已经开始强调企业的社会责任，但对企业家的社会责任可能强调得还不够。

　　快 报：最近一段时间很多人开始关注富豪们的慈善表现，比如在四川地震发生后哪个企业捐了多少钱。

　　胡 润：首先，企业是不能做慈善的，企业所做的只是捐款。人是有爱心的，而企业的捐款行为总是与利益联系在一起的。四川地震发生后我有一个很明显的感受，中国的CSR（企业社会责任）时代已经到来。企业家的个人捐款行为已经成为一种越来越明确的趋势。

　　程宝库：这次地震后的捐款情况充分展现了中华民族“一方有难、八方支援”的传统美德，至于企业家捐多少合适，这完全是自愿行为。

　　快 报：地震后，有些知名企业没有捐钱，或者捐款很少，这样的企业被大众指责，他们为此损失了企业的社会形象，很不值。

　　胡 润：任何捐款和慈善行为都应该是出于自愿的。对富豪们来说，愿不愿意捐款是他们的自由，假如“百富榜”中的部分富豪没有捐款，也不能说他们不关心慈善，也许他们的慈善款用到了别的地方，比如教育、医疗等各方面。

　　程宝库：捐不捐款完全是道德范畴的问题，即纯粹出于自己良心的行为，法律对此没有约束作用。因此我们才说，盖茨的做法值得高度称赞，他为国内企业家们做出了榜样。

　　中国年轻企业家们没有思考慈善应该怎么做

　　快 报：盖茨的做法也反映出国外富豪们对待财富的态度。他们似乎更愿意自己去决定怎么“花钱”，而不是完全留给子女。但中国人的习惯往往是把财产留给下一代。

　　程宝库：中国的企业家们目前在捐款方面做得还不如西方那么普遍，或者说不如盖茨那么潇洒，原因有几个方面。首先，中国企业家的创业阶段和西方的不太一样，财富积累的阶段不同，国内的大部分企业家仍然处在事业的攀升阶段，还没有达到那么高的财富积累，因此很难像盖茨那样，把全部身家都拿出来做慈善；另外，中国整个社会的氛围对企业家道德的提倡可能还不够，一些企业家的道德水平还没有升华到这个境界；再有就是，在西方国家有个人遗产税制度，这是一种“富人税”，你遗产的数额越高，要缴纳的税金也就越高，因此，富豪的遗产真正能被子女获得的部分很少，这可能也是促使盖茨这样的商业巨子把财产捐出去的一个原因。

　　胡 润：继“百富榜”之后，我又推出了“慈善榜”。我发现，“慈善榜”上榜企业家的平均年龄为52岁，比“百富榜”的平均年龄要稍大一些——这有很多的因素在里面。可能因为中国的年轻企业家们没有思考慈善应该怎么做。要做慈善，是需要时间的，不仅仅是简单的花钱。对很多人来说，这比挣钱还要难，因为你的钱要花得有效果，你要想办法把钱花得值，这需要很多时间去做这件事情。我们做“慈善榜”的目的，就是为了宣传、公开慈善家，把他们的故事讲出来，希望他们的故事能影响到更多的人做慈善，让他们知道如何做慈善。到目前为止，中国的大多数企业家都只是在创造财富的过程中。

　　快 报：近两年，中国富豪的人数增加很快，他们拥有的财富也在快速增长，是不是当富有程度达到一定期望值的时候，这些富豪们才会去思考赚钱到底是为了什么？

　　程宝库：盖茨“裸捐”行为应该促使中国的富豪们重新思考做事业和赚钱的关系——做事业是否就是为了赚钱？盖茨的行为不是人人都能做到的，但从中可以学习他对待财富的豁达态度，以及对社会公益的责任感。

　　胡 润：很多企业家最终还是会选择做慈善的，而且会觉得这是很有意义的事情。从企业家慈善行为的表现来看，大体可以分成低调和高调两个方面。选择低调的理由有很多种，客观来讲有几个原因：其一，有悲悯心和慈悲心，在乎自我内心的修为而不好别人的掌声；其二，价值观的影响，比如认为积阴德对生命更有意义；其三，可能企业家本人带有原罪意识，通过善举获得内心的平衡。而选择高调的理由也有很多，更主要的理由是希望发挥企业在责任和道义上的更大领导力，赢得社会更大的尊重。

　　快 报：在发挥企业家对社会的责任和道义方面，我国的富商与西方富豪相比还有差距。我们关注慈善还只是在表象上。

　　程宝库：是有差距。但我们也应该看到，有些国内商业巨子也一直都在这样做，比如香港的邵逸夫，他长期致力于慈善事业，一直都在捐款；还有李嘉诚，也一直在这样做。

　　胡 润：目前最关键的问题有两个，一是如何让捐款人的款项真正起到作用，现在很多人捐了钱但是并不关心自己的钱到底用在了什么地方；另一个是有的捐款没有用在它本来应该用到的地方，而让这些捐款真正起到作用，用到那些能够发挥效力的项目上才是重点。

　　快 报：在2007年的胡润“百富榜”上，碧桂园26岁的接班人杨惠妍以1300亿元人民币的资产位居首位。她是因为继承了父亲在集团公司70％的股权而跃升富豪榜首的。在同年的“百富榜”中，因为从父辈手中接管企业而入榜的企业家共有四位。对比盖茨“不给子女留一分一毫”的做法，这似乎更印证了“中国人喜欢把钱留给子女”这一观点。

　　程宝库：我认为，中西方财富观的差异和文化没有太大关系。中国古代也很提倡捐款、做善事，中国的古人中也不乏捐尽家财的例子，比如范仲淹，他虽然不是什么富豪，但死后一点财富也没有留给后代，全部用来做善事了。

　　快 报：从“百富榜”上怎么看待中国富豪们的财富观？

　　胡 润：在我们今年的财富榜上有75人的身家超过百亿，“百富榜”富豪们的平均财富也达到了40多亿——而与此相对的，在“慈善榜”上排名榜首的企业家捐款只有30亿，还不及“百富榜”的平均财富数字。但我相信，过不了多久，中国就会出现第一位在“慈善榜”上捐款超过百亿的企业家。

　　快 报：今年4月胡润发布了“慈善榜”，但随后四川就发生了地震——明年的慈善榜单会不会有很大变化？

　　胡 润：明年就将是我们的第六个“慈善榜”了，我想到时候出现的捐款数字会比现在多得多。

　　财富有多少之别 慈善没有大小之分

　　快 报：盖茨“裸捐”善举令人敬佩，但他的行为是不是一个特别的例子？

　　胡 润：必须强调的一点是，如果一个普通人拿出自己的全部财产进行慈善事业，那么他也一定是非常值得尊敬的；作为身家数百亿的富豪，我想即便拿出全部财产进行慈善事业也不会影响到他的生活质量。

　　程宝库：对。盖茨作为全球数一数二的大富豪，即使捐出了全部个人财产，他仍然能保证自己衣食无忧。这不是一般人的行为。捐款行为不应以数额多少来评价，不容忽视的是，在这次地震中，有很多平民把自己所有能捐的钱都捐了出来，只留下一家人下个月的生活费用，这也是非常值得尊敬的慈善行为。

　　快 报：在国外，富豪慈善捐款与他们的身家是怎样的比例？

　　胡 润：富豪进行慈善捐款的份额一般占他们全资产的1％。

　　快 报：就是说，无论捐款数额是多是少，只要是慈善行为，就是值得称赞的。那么，健康的慈善行为应该是怎样的？

　　胡 润：慈善不仅仅是某个企业家的事，它应该是整个社会的一种责任。无论你现在有10亿还是100亿，你都离不开慈善。在英国，有很多的白领也都在考虑做慈善。如果一百万个人每人给10块钱，也可以积少成多。不能说慈善是富豪的事情，而是所有人都应该做的事情。

　　程宝库：慈善捐款应该是自愿的，是道德范畴的事。慈善事业的发展有赖于全社会道德水准的提升。

　　本报记者 巩胜男 张帆