南方周末：您是基于什么考虑，开始关注反就业歧视问题并发起提案的？

　　侯欣一：首先这与我个人的工作环境有关，我是在大学里教书，整天与学生们打交道，深切感受到学生们在就业时，遭遇到的种种歧视。

　　南方周末：主要是受到哪方面的歧视呢？

　　侯欣一：主要是性别歧视。很多女同学，在找工作时遇到了很普遍的“性别歧视”。有些工作岗位，哪怕这个女孩子再优秀，用人单位在有选择的情况下，也会选择相对平庸的男生。久而久之，女生们开始回避(性别歧视)这个问题，乃至渐渐麻木。其实，作为教师，你可以真实地感受到她们内心里的那份绝望，这种情况令人痛心。

　　此外，对于学生的生源地、户籍等方面的特殊要求。比如有些单位要求必须是北京生源的，这种“地域歧视”，在毕业找工作时也比较常见。这样的不公平、不合理现象，必须要改变。每个人都应得到他人的尊重和平等发展机会，享有人格尊严。在就业、职业中设置性别、年龄、身高、长相等不合理的限制，会使人产生一种严重的被侮辱感，损害当事人精神和身心的健康。

　　南方周末：怎么定义什么样的用人条件是招聘单位的合理要求，什么又属于“就业歧视”呢？

　　侯欣一：说到这里，我要特别提到一个人，那就是中国著名的宪法学者蔡定剑先生。这几年我之所以持续地关注并参与推动反就业歧视法的立法工作，有一个很重要的原因，就是因为蔡定剑先生。蔡先生是这项工作的先驱，他和他同事们的精神，令人非常感佩。

　　蔡先生领衔在2008年6月，制定了中国《反就业歧视法(专家建议稿)》第一稿的初稿。这个建议稿中，将“就业歧视”定义为“用人单位基于劳动者与职业能力和职业的内在客观需要不相关的因素，在就业机会或职业待遇上做出任何区别、排斥或优惠从而取消或损害劳动者平等就业权利的行为”。

　　2010年，蔡先生不幸英年早逝之后，刘小楠女士在继续这项工作，多位学界同仁，当然也包括我在内，大家认为有道义上的责任，接过蔡先生的接力棒，与刘小楠女士等人一起，将反就业歧视这项事业，继续推进下去。最终形成了一个三十多人的团队从事这项工作，在广泛调研的基础上对《反就业歧视法(专家建议稿)》进行了多次修改，今年1月，完成了第五次修改。最新的这次修改仍然保留着对“就业歧视”的最初定义。

　　南方周末：“就业歧视”定义中的“不相关的因素”，如何理解，或者说具体表现形式有哪些？

　　侯欣一：专家建议稿概况出了12大类：(一)性别、生育状况；(二)残障；(三)健康、基因；(四)种族、民族；(五)宗教信仰；(六)身份、户籍；(七)身体体征；(八)年龄；(九)学历；(十)违法犯罪记录；(十一)性别认同、性别表达及性倾向；(十二)法律规定的其他不相关因素。

　　需要强调的是，就形式而言，就业歧视包括“直接歧视”“间接歧视”。所谓直接歧视，简单理解，就是明面上的、白纸黑字写着的，有这12类表现形式的条款；间接歧视，就是尽管形式上就业政策看似平等，没有公开出现这12类现象的字眼，但实施效果却仍然损害了机会均等、待遇平等。

　　南方周末：那么哪些招聘时的限定条件，不属于歧视，而是合理要求呢？

　　侯欣一：比如用人单位出于职业内在需要、法律的特别规定，或者相关业务及正常运营所必需提出的合理的标准和要求；基于国家安全的需要，对劳动者提出的特殊要求等等。

　　南方周末：有人提出，要区别招聘条件是属于歧视还是属于合理要求，简单的判断可以是看正常状态下，个人通过“后天努力”能否改变。比如性别，这就难以改变，所以应是歧视；但学历，这是通过个人努力可以达到的，不应属于歧视。您怎么看？

　　侯欣一：这种说法有一定的道理，但也不尽然，存在一定的争议。比如大学里招聘辅导员，要求应聘者必须是211大学毕业的学生，甚至要求是985高校的毕业生。我认为这种要求与岗位之间无必要关联，应属于歧视；但也有老师认为，这种要求有合理性。

　　南方周末：现行的法律法规中，如劳动法和就业促进法都明确规定，“劳动者就业，不因民族、种族、性别、宗教信仰不同而受歧视”。这些年，司法实践中，公开可见的，也有几桩求职者胜诉的判例。既然如此，我们是否有必要再来制定一部单独的反就业歧视法？

　　侯欣一：的确有些同志，包括原来全国人大法工委的个别同志认为，我们现在遇事应该要“找法”，激活现有的、已存在的法条，而不是去另立新法。但是我认为，现有的法律条文，对于禁止就业歧视的事由规定得太少，适用范围太窄，同时规定得也较为模糊，实践中亦存在执法不严的现象。现实生活中确实有个别案例，包括胜诉的案例，但数量太少，而且影响也较小，对用人单位，缺乏威慑力；对于就业歧视现象，遏制作用不明显。

　　南方周末：部分人士也有这样的疑虑，在宏观经济形势下行的今天，保障就业本身任务已极其艰巨，再制定反就业歧视法，是否有些“不合时宜”？

　　侯欣一：越是就业形势紧张，用人单位可能越强势，就业歧视的状况，也可能因此更严重。现在中国的就业歧视现象，已经到了影响社会和谐与稳定的程度。如果我们再不重视，再不加强应对的力度，任由这种现象“恶性循环”发展，后果将不堪设想。

　　南方周末：如果反就业歧视法得以制定，那么您认为哪个部门来对口这部法律，处置就业歧视的种种问题最为合适？是法院，还是现在的人力资源和社会保障部？

　　侯欣一：我个人认为，在《反就业歧视法(专家建议稿)》中，有一个亮点，那就是建议效仿我国香港和其他一些发达国家和地区的经验，设立一个“平等机会委员会”，作为常设机构，而不是临时机构，或者协调部门，来作为反就业歧视法的专门执行机构，依法独立开展工作。

　　目前的设想是从国家到省、市、县，都设立这样的平等机会委员会。委员会的成员中，劳动者代表、法律专家和劳工专家不得少于三分之二，女性委员不得少于三分之一。

　　南方周末：从2003年，就有全国人大代表、政协委员，提出制定反就业歧视法。此后每年全国“两会”，基本都有类似的议案、提案提出。包括您自己，今年是第三次提出这一提案，有什么具体进展？

　　侯欣一：2015年，人力资源和社会保障部，曾对孙晓梅代表等提出的议案给予答复，表示要积极会同有关部门开展相关立法调研工作，将制定反就业歧视法，列为人社部未来的重点工作目标，待条件成熟时向立法机关提出立法建议，推动反就业歧视法尽快纳入立法计划当中。

　　我也看到，全国人大财经委有领导表态说，制定反就业歧视法确有立法必要，建议有关部门加强调研起草，待草案成熟时，争取补充列入全国人大常委会立法规划或今后的年度立法计划。但是这些都还没有明确的时间表。

　　南方周末：在这部法律出台之前，或者说还不知道能否出台之前，我们最应该做的是什么？

　　侯欣一：反就业歧视是一项艰巨的事业，需要通过教育、宣传等方式，使社会各界形成基本的共识。当然，最好由中办和国办出台文件，命令禁止中央机关、国家部委、事业单位和国有企业在招聘工作人员时，不得出现那些明显属于“歧视”的字眼。

　　我想，在中国，中央机关、国家部委的言行，对于企业和其他单位，是有示范作用的。如果中央机关、国家部委能率先垂范，我想，就业歧视这个问题会得到一定的缓解。